Стены: Точка росы

Не так давно, наткнулся на сайт builderclub.com. Оказался в восторге от этого ресурса. Очень много полезной аргументированной информации по вопросам строительства. На этом сайте есть платный раздел "Вопрос - Ответ" где можно задать вопросы по строительству и получить грамотный квалифицированный ответ. Именно этим я и воспользовался и выкладываю Вам первые пожатые плоды с этого ресурса.

Вопрос (Я): 

Добрый день. Затеял стройку "экодома". Вначале склонялся к технологии стротиельства из соломенных тюков, но в итоге, побывав в деревнях "Дружная" и "Старый Лепель" (Беларусь), изменил свои предпочтения в пользу технологий используемых белорусской компанией "ЭкоДомСтрой", которая в свою очередь и занимается строительством в вышеназванных деревнях. Ширина фундамента 40 см. Слой щепа + глина = 30 см. Остается по внешней стороне стены 10 см которые планирую заполнить тростниковыми матами (или соломенными). Дом планирую построить по такой же технологии но только вместо 10 см тростника (соломы) сделать 20 см., т.е. 2 слоя матов по 10 см в перехлест швов. 

Какие у меня вопросы по технологии:

1) Где будет находится точка росы в такой стене для жилого дома при условии: 

- регион: Беларусь, Минская область.

- состав стены: 30см - глина + щепа, 20см - тростниковые (соломенные) маты

- плотность матов будет состовлять 100-120 кг/м3

- плотность смеси "щепа+глина" -  500кг/м3

- процентное соотношение глина+щепа: глина 30%, щепа 70%

2) Какие неготивные последствия может вызвать расположение точки росы определенное выше?

3) Какие подводные камни данной технологии вы теоретически можете заметить?

Ответ (Валерия):

Сразу предупрежу, что я не против экодомов и экостроительства в целом :-). Просто у меня много вопросов. Вначале по конструкции стены. Я правильно понимаю, что Вы хотите штукатурить внешне по тростниковому мату или по соломе? Уточните, пожалуйста. Штукатурка по утеплителю (по сетке) предъявляет особые требования к утеплителю (по плотности, по составу, по структуре). Я не представляю себе штукатурки по соломе или тростнику, честно.
На сайте, который Вы указываете, нет никакой "технологии". Понять, как именно это все предполагается делать - сложно. Кроме того, там вообще нет цифр. Есть сопротивление теплопередаче стены в целом. Как оно посчитано, на основании каких коэффициентов, неясно. Мне для расчета по точке росы нужны коэффициенты теплопроводности каждого слоя стены. Иначе мне не посчитать никак. Вы можете это узнать как-то? Или я при расчете ориентируюсь на обычные, принятые в СНиПе коэффициенты для тростниковых матов и глины. Кроме того, у Вас сейчас нарисован паробарьер между двумя слоями тростника. Это означает, что влаге из стены некуда выйти. А влага там будет (из помещения, и от того, что в стене расположена точка росы). И будет внутри мокрая глина и мокрый тростник.
Уточните, пожалуйста, то, что я прошу, чтобы я могла выполнить все нужные расчеты.

Я:

С удовольствием уточняю:

1. Глина + щепа.

По большому счёту, глина + щепа по своим свойствам должна быть похожа на "Арболит". Насколько мне удалось вникнуть, он бывает разной плотности. Так вот, считаю, что плотность будет в пределах 500кг/м3,то есть:
"арболит плотностью 500 кг/м3 , конструкционный, со средней плотностью свыше 500 до 850 кг/м3, ГОСТ 19222-84 "Арболит и изделия из него. Общие технические условия"; теплопроводность в сухом состоянии = 0,095 Вт/м°C:" источник.

2. Солома (тростник).

Тут можете взять как и предлагаете, теплопроводность тростника, или же руководствоваться тем, что привожу ниже:
На сайте производителя матов из соломы (у нас в Беларусии на них даже ТУ есть):

Ну и вот тут ещё.

3. Внешняя штукатурка.

Собственно говоря, большинство соломенных домов и штукатурится глиной по сетке поверх стриженной соломенной стены, а ребята из ЭкоДомСтрой штукатурят по наружи покупным штукатурным составом произвосдтва ОАО "Забудова". По ходу это известковая штукатурка. Вроде с этим проблем у них нет, дома простояли уже по 10 лет. Собственно технологию им диктуют немецкие спонсоры, а они только исполнители. Сами немцы говорят что это немного модернизированная их древняя технология, и что дома из глины со щепой у них делают уже давно.

4. Технология.

Меня тоже насторожил момент с пленкой, насколько мне удалось выяснить у рабочих, которые строили эти дома, эта пленка дышащая. Но на сайте они у себя пишут обратное. У вас на сайте прочитал про дыхание стен, и про то что совсем небольшой эффект получается в случае с дышашей стеной и всё равно приходится заботиться о вентиляции. Так может быть, вообще нет смысла оставлять эту стену дышащей? По внутренней стороне положить пароизоляцию и не иметь проблем с точкой росы в стене? Или я неверно рассуждаю?

По поводу "как это всё делать": я ездил сам на место строительства и смотрел, вроде, в целом всё ясно. Этапы строительства можно посмотреть тут.

Валерия:

Я буду отвечать на Ваши вопросы не по порядку, но отвечу на всё.
Начнем с пленки. Не меняет дела, будет эта пленка паропроницаемая или паронепроницаемая. Если паропроницаемая, то за ней (в сторону улицы) должен быть вентзазор. Если его нет, то влага остается в первом слое тростника. А зазор там технологически никак не получается. Если пленка паронепроницаемая, то всё то же самое, - влага остается в первом слое тростника. То, что производители ее туда ставят, но при этом не могут четко объяснить ни ее работу, ни ее свойства, говорит о том, что производители, к сожалению, не разобрались с работой этой конструкции. Дальше. Если, как Вы пишете, поставить пленку изнутри. Да, этим мы предохраним стену от паров из помещения. Но к влаге, скапливающейся в стене из-за точки росы, это не имеет отношения. Есть две причины возникновения влаги в стене. Одна - это влага из помещения (от этого можем оградить пленкой). А вторая - это влага, возникающая о того, что в стене расположена точка конденсации влаги (точка росы). Эта конденсация возникает из-за разности температуры и давления, и, если в конструкции не вакуум, а там не вакуум, то эта конденсация будет происходить, даже при закрытии изнутри пленкой. Даже если стену "обмотать пленкой" и снаружи, и изнутри, то конденсация там все равно будет. потому что там внутри есть воздух, и есть перепад давлений и температур. Многословно, но, надеюсь, объяснила.

Паропроницаемая (дышащая) стена или паронепроницаемая (не дышащая), действительно нет особой разницы. И по мощности вентиляции тоже. Вы видели цифры, разница в пределах 15-20% максимум. Просто меня, честно говоря, удивляет комбинация не дышащих стен и глины. И, я так понимаю, пластиковых окон, так? Если дом строится с такими стенами из соображений экологии, природности, естественности, то что-то для меня не логично :-). А если глина со щепой - это просто способ удешевить конструкцию, то тогда логично.

В общем, по пленам (или мембранам), я бы из вообще не применяла в этой стене.

По штукатурке стены. Я никогда не видела этого тростникового (соломенного) мата вживую. Если Вы видели, как их штукатурят,- то прекрасно. На самом деле, если они стриженные, и волокна расположены перпендикулярно штукатурному слою, то должно нормально держаться. На этом же принципе основана и минвата для штукатурных работ. У обычной ваты волокна параллельны стене, а у ваты под штукатурку - перпендикулярны, чтоб лучше держалась смесь.

По точке росы. Я считаю для глины теплопроводность 0,1 (округлила 0,095), для тростникового мата теплопроводность 0,7 (округлила 0,065). Точка росы во втором слое тростника (если считать снаружи). Поэтому, тем более, нельзя его никакой пленкой закрывать. Вся влага оттуда должна выветриться свободно через тростник и штукатурку. По теплу, кстати, если считать глину по 0,1, то 300 мм ее почти достаточно для Минска. 300 мм глины + 10 мм тростника,- с запасом. А 300 мм глины + 200 мм тростника,- с большим запасом. Но я бы не убирала из конструкции "лишнее", так как это коэффициенты теплопроводности "на бумаге", и в жизни, по-моему, они еще не до конца опробованы.

Вроде бы на всё ответила, спрашивайте.

Я:

Спасибо за развернутый ответ и неравнодушное отношение к теме. вопрос по точке росы раскрыт более чем полностью, хотя если бы вы привели конкретные формулы с расчетами и коэффициентами, был бы признателен.

Да действительно, дом строю из соображений в первую очередь экологических и природных. Но к сожалению не везде можно получить достойный аргументированный ответ, а вот пугающие байки (зачастую противоречащие друг другу) на каждом углу расказывают. По этому то и уделяю данному вопросу столько внимания, вплоть до применения "не приятных" мне материалов.

p.s. Вот тут ещё в голову пришла мысль, о штукатурке и о её паропроницаемости. Ведь на сколько я знаю, паропроницаемость слоев дышашей стены должна увеличиваться от внутренних слоев к наружним. И по такому правилу выходит, что паропроницаемость тростника будет выше чем слой наружной штукатурки, возможно это плохо скажется на состоянии тростника? т.е. он не будет достаточно просыхать? Или тут другая логика: паропроницаемость внутренней штукатурки должна быть меньше чем наружней? а уже внутри пирог не важен?
ЭкоДомСтрой использует в качестве внутренней отделки - глино-пещаную штукатурку с так называемым двойным армированием (т.е. черновой слой выполняется по тростниковой сетке а чистовой по мелкой пластиковой шуткатурной сетке). А в качестве наружной отделки известковую штукатурку по пластиковой штукатурной сетке поверх тростниковых плит . Как вы считаете, каковы должны быть слои штукатурки снаружи и внутри при таких материалах, для обеспечения правильного "дыхания" стены и возможности беспрепятственного выведения конденсата из точки росы?

Может быть в условиях моей местности и глиняная штукатурка выполненная так же как и изнутри но меньшим слоем будет хорошо себя вести и не вымыется дождем? Или может быть у вас на примете есть ещё какие то способы отделки фасада для дышашей стены?

Валерия:

По поводу паропроницания. Я бы сказала, что паропроницаемость изнутри-наружу хорошо, если именно наростает. Но вполне достаточно, чтобы паропроницаемость была одного порядка (не была на порядок меньше), при этом нормально функционирует стена. По отделке, тут я, к сожалению, Вам не советчик :-). Чем вату штукатурить, пенопласт или ЭППС, это я в курсе, а по натуральным материалам - нет. Я бы делала так, как Вы видели, что уже сделали и нормально стоит всё. На своём бы фасаде не испытывала что-то новое. Тростник (или солома) плюс штукатурка (известковая, как Вы пишете), нормальное сочетание. Только, как я уже и писала, без лишних пленок.

Я:

Понятно. Ещё раз огромное спасибо. Выясню какой именно штукатуркой отделывают фасады ЭкодДомСтрой и не буду изобретать велосипед :)

UPD: 12.10.2012

Я:

Возник ещё вопрос про точку росы. По расчетам точка росы получается во втором слое тростника, в этой же плоскости у меня будут находится внешние стойки каркаса (брус 100Х100) не сыграет ли влага в точке росы пагубно на сохранность древесины? если сыграет, то какие бывают варианты защиты?

Валерия:

Смотрите, эта влага сама по себе не страшна. Неприятности начинаются, когда ей деться некуда. Для примера, можно рассмотреть однородную деревянную стену, или однородную кирпичную. Точка росы в этой стене. Ее положение меняется, двигаясь снаружи глубже внутрь и назад, даже в рамках одного дня. Солнце пригрело, - она ближе к поверхности, похолодало - дальше. Вся эта влага спокойно выходит наружу, и стена совершенно номально работает десятилетиями. И разрушается (если разрушается) вовсе не из-за точки росы. Теперь смотрим Вашу стену. Расчет по точке росы делается для минимальной температуры снаружи. Берется либо температура самой холодной пятидневки, либо (для перестраховки) температура самых холодных суток. И считается, где будет точка росы как бы "в критичном положении", при самой низкой температуре. Не факт, что она там хоть раз за зиму окажется :-). Но, даже если рассматривать ситуацию, что точка росы в этом месте, то опасаться нечего. У Вас дальше идут паропроницаемые слои, вся влага, которая там будет, - выветрится. Кроме того, и пар, и влага, пойдут в сторону более паропроницаемого материала, (наружу, через тростник и штукатурку), а не в дерево, которое менее паропроницаемое. В общем, всё в норме.

Оригинал обсуждения: http://www.builderclub.com/vopros-otvet/3833/tochka-rosy-v-karkasnoy-stene-iz-shchepy-i-gliny/

Стоимость такой консультации  - 1$, по моему оно того стоит :).